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Dans le genre de la bande dessinée historique, Catel et Jeanne Puchol ont publié plusieurs albums dont le personnage principal est une femme. Kiki de Montparnasse et Olympe de Gouges pour la première. Jeanne d’Arc, la bouchère, et sa propre mère lors de la manifestation ensanglantée du 8 février 1962, pour la seconde. Deux auteures bien placées en tant que lectrices et artistes pour réfléchir sur la représentation féminine dans les récits historiques.


CdH : Après tout, pourquoi avoir choisi des personnages principaux féminins pour certains de vos albums ?

Catel : Pourquoi nous poser cette question ? Quand des hommes créent des personnages masculins, ce qui correspond à 90% du genre, on ne leur pose pas la question. Comme si la littérature, c’était d’emblée quelque chose de masculin, avec des héros et pas des héroïnes, alors qu’on représente quand même la moitié, voire plus, de l’humanité.

Jeanne Puchol : Je me rends compte que dans mon parcours, pendant longtemps, tous mes personnages principaux étaient des hommes. Parce qu’en effet, la bande dessinée à l’époque, celle que je lisais, dans un style réaliste, ne montrait pas de modèle, de personnage principal féminin. Il m’a fallu du temps pour que je me rende compte que j’avais du mal à penser une BD avec un personnage principal féminin pour cette raison. Le déclic a été l’histoire que j’ai faite pour le recueil Avoir 20 ans en l’an 2000 (Autrement, 1995). Ça m’a pris une dizaine d’années en fait. Peut-être parce que le paysage éditorial commençait à changer.

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C : C’est mon cas également. Je suis arrivé dans la BD un peu plus tard que Jeanne, avec Blutch. Il n’y avait que des garçons. Je suis vite partie dans la jeunesse, où il y avait des femmes et des histoires douces, et de la place. J’avais toujours envie de faire de la bande dessinée, mais je ne trouvais pas d’héroïnes, à part en gros celles de Claire Bretécher. Evidemment, il y avait Annie Goetzinger, Florence Cestac, Chantal Montellier, mais le grand modèle c’était Bretécher pour moi. Mais il n’y avait rien d’autre. A un moment, je lisais beaucoup Monsieur Jean, de Dupuis et Berberian, et je me demandais pourquoi il n’existait pas une fille normale, héroïne. Et c’est ce qui nous a poussé avec Véronique Grisseaux à créer Lucie, le pendant de Monsieur Jean, juste pour faire une fille qui pourrait nous ressembler. Parce que ça n’existait pas. La série a eu son petit succès, on l’a développée, et puis après sont arrivées les bloggeuses. Au bout d’un moment, c’est devenu un mouvement de mode et j’avais l’impression de tourner en rond. Je voulais inscrire ces histoires dans la grande Histoire. Mais toujours avec des portraits de femmes.

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JP : C’est drôle, en entendant tes exemples, je me rends compte que je dissociais le personnage de l’auteur. Moi aussi, c’est l’existence même de Bretécher qui m’a porté vers la bande dessinée. « Ah bon, il y a une femme qui fait ça ? Alors peut-être que je peux faire ça moi aussi ». Mais J’adorais Hypocrite le personnage créé par Jean-Claude Forest. Je trouve que c’est un homme qui a créé de très beaux personnages féminins. Même Barbarella, c’est beaucoup plus subtil que la simple pin-up. Il a été très précurseur dans les personnages féminins, avec Bébé Cyanure également.

C : Il y avait Adèle Blanc-Sec aussi qui était intéressante.

JP : Ce qui était un problème pour nous, c’est qu’on a commencé à publier après. Mon premier bouquin est sorti en 1983, au moment d’une première régression de ces idées-là. On revenait au genre, aux standards, à une certaine forme de classicisme. Du coup, ça devenait difficile de faire entrer là-dedans des personnages féminins.

CdH : Et qu’est-ce qui vous a poussé à traiter un personnage historique ?

C : Mon idée était de faire un personnage dans la grande Histoire, plutôt qu’un personnage historique. J’ai commencé avec Le sang des Valentines, un récit pendant la Grande Guerre écrit avec Christian Demeter, avec déjà la volonté de s’extraire du quotidien. Et puis après, avec José-Louis Bocquet, on est allés beaucoup plus loin, puisque l’idée était cette fois de raconter la vie d’un personnage. La première a été Kiki de Montparnasse, parce que le milieu de l’art dans la première moitié du XXe siècle nous intéressait, que le personnage était étonnant, qu’elle avait été l’égérie du surréalisme avec ces fameuses photos de Man Ray dont Le violon d’Ingres l’une des plus connues au monde. Tout le monde sait qui est Picasso ou Man ray, mais personne ne savait qui était Kiki de Montparnasse, alors qu’elle était une énorme star dans les années 20. C’était réhabiliter, rendre hommage à ce personnage qui a été complètement gommé dans l’Histoire, en grande partie parce qu’elle était une femme. Cette idée de choisir une clandestine de l’Histoire pour nos albums nous a poussé ensuite vers Olympe de Gouges. Qui a écrit la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne en regard de celle, officielle, qui ne s’adressait à la Révolution qu’aux hommes. Elle demandait pour les femmes le droit de monter à la tribune puisque certaines d’entre elles montaient à l’échafaud. Elle demandait le droit de vote finalement, qui paraît tellement évident aujourd’hui, et on lui a coupé la tête pour ça.

JP : Oui, le suffrage universel était tellement universel qu’il n’était réservé qu’à la moitié de l’universalité en question.

C : Voilà pourquoi il est important de parler des femmes historiques.

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JP : C’est drôle parce que je me rends compte en t’écoutant que dans mon personnage de la bouchère, il y a cette idée également de réhabilitation. Je suis carrément partie d’un personnage d’une pièce de Claudel, qui est Le soulier de satin. Claudel fait mourir ce personnage dans une scène assez courte dont je me suis toujours demandé comment la représenter au théâtre. Ça se passe en pleine mer, et la bouchère, promise au boucher, fille plus ou moins symbolique et imaginaire des amours des deux personnages principaux, est noyée. Donc mon point de départ, c’est la sauver de la noyade. Je reprends quelques éléments de la scène et la didascalie de Claudel où il dit « Ici la bouchère se noie » et je la transforme en « Ici la bouchère ne se noie pas ». L’histoire, pour la résumer, se déroule dans l’Espagne du siècle d’or, avec pas mal d’anachronismes pour me permettre de parler de l’époque actuelle. Mais c’est vrai qu’avec cet album, j’ai eu la volonté de ressusciter un personnage tué par son créateur. Je trouvais que c’était un personnage formidable qui avait un potentiel étonnant. Et j’en ai fait une bonne femme assez teigneuse mais battante. Elle a une mission.

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CdH : Et pour Jeanne d’Arc ?

JP : C’est plutôt Valérie Mangin, qui a scénarisé l’album, qui était à l’origine de cette histoire. Elle devait d’ailleurs trouver sa place dans une collection sur les sorcières, au sens très large. J’avais été contacté par Lucien Rollin et j’avais d’abord cherché seule. Et j’avais pensé à Médée. C’est drôle parce qu’en ce moment Nancy Peña et Blandine Le Callet développe une série sur cette femme. Je trouve que c’est un personnage extrêmement intéressant, là aussi complètement détournée. Bref, je séchais lamentablement et là-dessus Lucien me fait parvenir le synopsis de Valérie. Le scénario est très astucieux. Il y a un premier degré de lecture, qui dit que Jeanne d’Arc a été condamnée pour sorcellerie parce qu’elle était vraiment une sorcière. Mais je ne voyais pas trop où ça pouvait nous emmener. En fait, Valérie mène dans le sous-texte toute une réflexion sur la cause féminine, « qu’est-ce que ça veut dire être une sorcière ? », « à partir du moment où on découvre que la moitié des femmes de la cour sont des sorcières qu’est-ce qu’on entend par là exactement ? », etc. C’était très ambitieux.

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CdH : Et pour Olympe de Gouges, vous avez cherché longtemps le personnage ?

C : Nos mamans, à José-Louis et moi, étaient des féministes qui avaient lu Benoite Groult, et nous l’avaient fait lire quand on avait 15 ans. Son livre Ainsi soit-elle, un essai sur la situation des femmes en 1975, avait été un choc pour nous. Et cet ouvrage était dédié à Olympe de Gouges, qu’on ne connaissait ni d’Adam ni d’Eve, qui n’était dans aucun livre d’Histoire. Aujourd’hui, les choses ont changé, elle commence à apparaître. Il a même été question de la « panthéoniser ». C’était très plaisant de sortir de l’ombre quelqu’un de totalement oublié. Elle avait été jugée par Michelet comme catin, hystérique et personne n’était revenu sur ces positions, jusqu’à Benoite Groult qui a fait sa thèse dessus. Et parallèlement à Olympe de Gouges, je commençais mon livre sur Benoite Groult, qui finalement est elle aussi une figure historique puisqu’elle est née en 1920 et a traversé le XXe siècle.

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CdH : Est-ce que vous avez eu des difficultés pour trouver la documentation sur les personnages ?

JP : Pour Jeanne d’Arc, j’ai essentiellement utilisé le livre de Régine Pernoult. C’est plus pour l’iconographie que ça été difficile. Il n’y a aucune représentation d’elle de son vivant. On a juste un graffiti contemporain d’un greffier qui a dessiné d’imagination.

C : On me demande encore régulièrement où j’ai trouvé les images pour dessiner Olympe de Gouges. Moi-même j’ai passé du temps à chercher. Il y a en tout six représentations d’Olympe qui sont aussi différentes les unes que les autres. Laquelle est la bonne ? J’ai essayé de trouver l’esprit du personnage à partir de descriptions écrites qu’on a d’elle. Et puis on cherche les coiffures de l’époque, la façon de s’habiller selon les classes sociales, etc. On prend grand soin pour la documentation, la représentation. On met d’ailleurs trois ans pour faire un album. Mais au-delà de la vérité, ce qui est important pour nous c’est la justesse.

JP : En t’écoutant, je me remémore une anecdote par rapport à l’aspect que j’ai donné à Jeanne d’Arc. Je me souviens que Valérie, ça l’avait surprise. J’avais eu envie de sortir de l’imagerie d’une très jeune fille plutôt frêle, fragile. Je me suis dit que c’est une femme qui porte une armure, monte à cheval, donc assez robuste. Comme elle apparaît nue dès la première page puisqu’elle va à un sabbat, je lui ai fait une poitrine assez opulente. Ce qui a beaucoup surpris Valérie. Mais elle m’a fait confiance.

C : Pour Kiki, il y avait des photos en noir et blanc. Mais elle changeait tout le temps d’apparence. A part son grand nez en forme de pointe de camembert, comme elle disait, son physique variait beaucoup. Elle changeait de corpulence. Il fallait traduire ce trait psychologique avec le dessin.

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CdH : Catel, est-ce que vous avez remarqué des différences d’approche du personnage avec votre scénariste José-Louis Bocquet ?

C : J’ai senti vraiment qu’il y avait une sensibilité masculine et féminine, sans vouloir tomber dans les stéréotypes. Par exemple, Kiki n’a jamais eu d’enfants. Pour José-Louis, c’est qu’elle n’en voulait pas. Moi j’avais envie d’en savoir plus, parce qu’elle était amoureuse de Man Ray, et souvent une femme amoureuse a envie d’avoir un enfant avec son homme. José-Louis a alors poussé ses recherches et il a découvert qu’elle pensait être stérile. Alors que très probablement c’était Man Ray qui l’était. Mais ça ouvrait tout un pan de la psychologie de Kiki. C’était très intéressant de partager tout ça.

CdH : Vous qui lisez beaucoup d’albums, est-ce que vous sentez une évolution dans les personnages féminins historiques ?

JP : Déjà, il y en a de plus en plus. Je parlais tout à l’heure de Médée, mais récemment il y en a plein d’autres…

C : Irmina, Nikki de Saint Phalle, Frida Kahlo…

JP : Il y a même une collection Grands destins de femmes chez Naïve, avec entre autres Coco Chanel, Isadora Duncan, Virginia Woolf, Hannah Arendt, etc. Chantal Montellier a dessiné Marie Curie, la fée du radium. Cette évolution est aussi le fait de la vogue des biopics en bande dessinée. Mais ces différents personnages ont déjà été traités par ailleurs, en littérature ou au cinéma. On n’en est pas encore, à part Olympe de Gouges, à se saisir d’un personnage inédit.

C : José-Louis et moi, on a été les premiers à se lancer dans le biopic en bande dessinée il y a une dizaine d’années. On a commencé avec des personnages peu connus. Maintenant on travaille sur Joséphine Baker, qui est célèbre mais mal connue. On a à peu près que la représentation de la femme qui danse avec des bananes, alors que c’était une résistante, une humaniste, etc. Ces personnages nous permettent de décrire une période. Et ces femmes étaient tellement exceptionnelles qu’elles soulèvent plein de réflexions politiques, philosophiques. Ça ouvre plein de portes. Et puis ça donne aussi des repères, des modèles aux jeunes filles d’aujourd’hui. Il n’y en a pas tant que ça dans l’Histoire. D’ailleurs, on utilise nos bouquins dans les écoles. En février nous étions à Sciences Po où il y avait une exposition Olympe de Gouges, qui est étudiée là-bas. On est ravis de ça, parce que ça montre que la bande dessinée acquière ses marques de noblesse et est un outil pédagogique. On sent qu’il y a une demande de la part des historiens.

CdH : Et du côté des éditeurs ?

C : Oui, ils sont plus ouverts. Et maintenant, il y a des éditrices, des directrices de collection. Ce qu’il n’y avait pas il y a dix ans. Et elle développe cet aspect féminin. Il y a même deux ou trois éditrices qui sortent des titres clairement féministes.

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Les premières recherches pour Joséphine Baker.

 

CdH : Quant à vos prochains projets, s’inscrivent-ils dans cette lignée de ces personnages féminins historiques ?

JP : Pour ma part, ce sera une bande dessinée inscrite dans l’Histoire mais avec un personnage principal masculin qui est Malik Oussekine, jeune homme mort en marge des manifestations étudiantes contre la réforme Devaquet en 1986. Laurent-Frédéric Bollée est au scénario. C’est une page un peu sombre des violences policières. Avec une approche semi-fictive, une histoire chorale racontée par des personnages inventés mais plausibles.

C : De mon côté, je continue dans les personnages féminins avec Joséphine Baker. Petite noire qui grandit aux Etats-Unis avec la ségrégation, puis devient une vedette dans les années 20, la première noire vedette internationale. Ensuite il y a la Guerre et la Résistance avec le général de Gaulle, l’adoption de 12 enfants de couleur et de religion différentes, la marche avec Martin Luther King, le combat contre le racisme et pour l’égalité, et enfin les graves problèmes financiers. C’est passionnant à raconter parce qu’il y a du panache dans cette vie hors du commun. Et puis on travaille avec ses enfants. C’est très intime avec une documentation de première main. En parallèle, je vais sortir avant un album avec Claire Bouilhac et Mylène Demongeot à partir du livre qu’avait écrit Mylène sur sa mère, une Russe blanche qui débarque en France en ayant fait le tour du monde avec un bébé sous le bras. Une vie très dure. Puis arrive Mylène en 1935. Au-delà de l’évocation d’une époque et du destin incroyable de Klavdia Troubnikova, l’album sera particulièrement centré sur la transmission des valeurs d’une mère à une fille.

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